Top / コメント / 自治トピック  最終更新日: 2016-02-02 02:20

自治トピック

  • とりあえず作ってみました。議論が進まないようなら投票プラグインも使って行きましょう。攻略内ですが、評価・解説系はひとまとめにしてもいいかも?しかし何でもまとめちゃうと、クリック数が増えるという手間もありますね。あと、多分私が初期に適当に作ったのだと思いますが「評価」「解説」が入り混じってるのが若干気になっている…自業自得ですねw(一応書いておきますが、私の意見はみなさんの意見と等価値です。管理人権限は編集作業のみに利用すべきと思います。ということで以後は名無しで議論に参加します) -- monchan? 2012-02-23 (木) 15:32:21
  • データは一般ユーザーが見れる範囲のデータ(ペディア含め)、新たに解析(分析)ページを設けてxmlから抜き出したデータや分類分けはそちらで、攻略は今のまま。ただカテゴリ増やすと…ペリク鯖のメニューって秀逸ですねw -- 2012-02-23 (木) 16:29:54
    • 追記。ルール説明にある上級向け解説や攻略にあるAI傾向表etcもここに集めると良いかと。 -- 2012-02-23 (木) 16:39:47
  • 俺もデータとそれに関連する評価(使い方などの攻略は含まない)は統合してもいいかなと。 -- 2012-02-25 (土) 10:31:13
    • でも現状の評価や解説のページも使い方的な文章も結構はいってるよねーだから難しい -- 2012-02-25 (土) 14:29:12
      • ということで、分析ページを設けて突っ込むといいかと。ここの下部にサンプルページ作っちゃいましょうか。 -- 2012-02-25 (土) 16:04:16
  • 主観が入っているか否かで分けるのが基準も分かり易くて良いかなと思います。現状のデータ&xml系→データ、そのほかは攻略ページに突っ込む形で -- 2012-02-25 (土) 16:54:07
  • じゃあ投票かな?データ・分類・評価を統合派/主観が入ってるかどうかで分類派/分析新設派ってとこ? -- 2012-02-25 (土) 21:47:35
    • 一言いわせてください。いま系統別建物リスト(他の人が作ったもの)に追記していますが、俺的(主観)に分類別けも弄りたいんですよね。分類別けは確実に最初に作った人の主観が入るってことを分かって欲しいです。それでデータ部と決まったら異論はありませんが。 -- 2012-02-26 (日) 13:21:18
  • 俺は分析カテゴリー作るのに賛成かな。評価解説だけじゃなく、xmlとかのデータを見るのはある意味チート的だし、ペディアとかの情報と分けるってのも納得行く。 -- 2012-02-26 (日) 14:14:23
  • 勝手に投票つけてみた。これでいいかな?一応締切を週末に設定しました。問題あったら変更してください。 -- 2012-02-29 (水) 19:58:05
  • 攻略だけに限って言えば、どんな効果があるかのデータと、評価や使い方なんかは、同じページにあった方が見やすいよね。 -- 2012-03-01 (木) 19:29:33
    • 確かにそうだね。攻略ページにもデータ載せれば良いんじゃないかな。別話、難易度ページは難易度補正一覧に変えた方が良いようなw -- 2012-03-01 (木) 19:53:26
      • じゃあ、議論が終わったら、その方向で編集してみようかな。  -- 2012-03-02 (金) 10:10:49
  • 主観の有無で分類に決定だね。ということは現状から移動が必要なページは特にないかな? -- 2012-03-04 (日) 17:23:27
    • AI傾向一覧は?あれは主観はいってないと思う -- 2012-03-04 (日) 22:49:12
    • 俺もAI傾向一覧は主観はデータでいいと思う -- 2012-03-08 (木) 02:43:08
    • 裏データそのままだから、主観は入ってないと思いますが。データ/難易度ページと同じ扱いじゃないかな。 -- 2012-03-08 (木) 08:56:09
    • それじゃあデータ下部に移動させておきますね。 -- monchan? 2012-03-08 (木) 20:51:00
  • 攻略/文明評価カテゴリーの欄にUU/UBの能力を記載するのはどうですか?解説文だけよりわかりやすいんじゃないかと。 -- 2012-03-16 (金) 19:25:47
    • そういうのはどんどんやっちゃっていいんじゃないかな〜。情報が増えるのに文句は言わんでしょう -- 2012-03-16 (金) 20:15:20
  • 情報が混ざると面倒だから2〜4のどれかが良さそうだと思います。無印と被っている情報はページを複製した段階で記入して有るものは残しておけば良いかなと。 -- 2012-04-29 (日) 17:44:03
    • 賛成です。あと一番上にG&Kを作るのが利用側も簡単かと。 -- 2012-04-29 (日) 22:20:43
  • G&Kでどれくらい大規模な変更があるかにもよるけど、変更が大きければ4番がいいし、そうでもなければ2番が(無印の情報を)参照しやすいと思うなあ -- 2012-05-01 (火) 01:53:13
  • 最初は4番でデータを集めて、変更点が少ないものは統合、多いようならそのまま分離させるとか?情報が出揃ってからじゃないとなんとも判断つかないよね -- 2012-05-04 (金) 15:11:22
    • それいいね。とりあえず最初はわけてみて様子見すればいいと思う -- 2012-05-19 (土) 12:34:38
  • あと変更点だけ書くとプレイ中のリファレンスとして利用しにくくなるから少なくともデータ系は無印と被っている情報も一緒にまとめるのがいいです -- 2012-05-19 (土) 12:39:20
  • 2番がいいかな。とりあえず見易く。拡張は導入済みが基本として、ページ作成していくのも悪くないんじゃないかな? -- 2012-06-01 (金) 21:56:51
  • 最初は力技になると思うので、とりあえず④で構築して後から見直しも良いかと。 -- 2012-06-03 (日) 10:39:45
  • 発売が迫ってますので、とりあえず4番ということで決着させたいと思います。その後の統合などは情報量に合わせて、柔軟に対応していきましょう。この件に関して対応が遅れてしまってスミマセン。週末には時間がとれるのでページの複製等しておきます。皆さんいつも協力ありがとうございます! -- monchan? 2012-06-05 (火) 21:07:21
  • 提案してみたものの、「無印/データ」を考えると3文字が無難なのかな・・・ -- 2012-07-13 (金) 19:18:26
  • Gods&Kings(半角英字+全角&)がメニューの見た目、わかりやすさで一番いいと思います。公式日本語訳だと「神々と諸王」となるのか・・・。 -- 2012-07-13 (金) 19:21:47
  • GaKが一番締りがあっていいんじゃない?civ5をやる人には十分伝わるし -- 2012-07-13 (金) 21:44:46
    • civ4でもWL・BtSの略称で通ってるんだから、GaKでいいんじゃないの? -- ↑と同一人物? 2012-07-14 (土) 10:28:16
  • 同じくらいの長さにするなら全角GaKですかね。Gods&Kingsは判りやすいですが長いですね。。。 -- 2012-07-20 (金) 14:49:57
  • 誤訳に対する扱いで編集の論争になりかねないと思われたので(gak昇進ページ)、どうしたらいいかを明確な指針が欲しいところです。 -- 2012-07-30 (月) 11:28:11
    • とりあえずここの分の投票して、件は別に分けましょうか。 -- 2012-07-30 (月) 12:14:42
  • 関係ないけどGnKは却下されたの?GoogleだとGnKよりGaKの方が1割ぐらい多いみたいだけど、それってせってるってことでは。 -- 2012-07-30 (月) 13:46:06
    • 投票まで割と長い期間があったのでその間に意見があれば載せましたけどまた別ってことで。 ちなみに多さで言うとG&Kが圧倒的ですがGaK慣れちゃったからそのままになりそうかな・・・ -- 2012-07-30 (月) 18:29:24
  • 現状を維持で決まりですね。 -- 2012-08-10 (金) 14:12:04
  • とりあえず誤訳方針に反応が無いので、反応してみる。4はなしだと思う。誤訳データも日本語版のデータであるわけだし、gak昇進ページのコメント読むと自分がわかるからで省略するのは主観だし、データページはciv5yaわかる人だけが見るページでもないと思う。 -- 2012-08-14 (火) 22:07:17
    • 途中送信してしまいました、「データページはciv5やGakをプレイ済みでわかる人だけが見るページでも無いと思う」。1の場合なら(日本語版誤訳:射程+1)まで省略してもいいかもしれませんね。 -- 2012-08-14 (火) 22:15:15
    • 4は無しに反論。「誤訳データも日本語版のデータであるわけだし」:ちゃんと脚注で明記している。誤訳だからって載せていないわけではない。「自分がわかるからで省略するのは主観」:先に書いたように脚注で明記している。「データページはciv5やGakをプレイ済みでわかる人だけが見るページでも無いと思う」:何度も書くが、脚注で明記しているわけだから未プレイの人でも分かる。 -- 2012-08-16 (木) 08:38:14
  • 「ページ下部に表記されるためどこに対応しているのか判り難くく、」の一文を消したのはなぜ? -- 2012-08-16 (木) 16:11:13
    • 昇進のコメントに書いてあるように分かりにくくないから -- 2012-08-16 (木) 16:51:43
      • gak昇進ページのコメント読むと確かにわかりにくくないという意見もありますが、コメント内にわかりやすいほうがいいという意見もあるのに、勝手に消したりしていいのでしょうか? -- 2012-08-16 (木) 17:15:57
      • 誤訳に対する扱いで編集の指針が欲しい] -- 2012-08-16 (木) 18:31:15
      • ↑ミスです。「誤訳に対する扱いで編集の指針が欲しい」を作ってくれた人の書き方が2を押し、4のデメリットが多いように書いてありました(少なくとも私はそう感じた)ので -- 2012-08-16 (木) 18:33:25
      • 両方の意見が対立しているから、自治トピックでの議論が行われてるわけ、そう感じたならコメント欄でその他の案より4に対するメリット・改善案を書くべきで、自分がそう感じたから他人の意見を消すじゃ4の案が正当に評価されなくなると思います。 -- 2012-08-16 (木) 19:16:20
      • いや、明らかに公平性を書いてるから消したまで。無印のころからいろんなところに脚注が存在していたが問題視する人はいなかった。つまり対応個所が見にくいというデメリットは存在しなかったわけ。以上は言葉足らずだったかもしれないが、昇進のコメント欄で既出だったから消したまで -- 2012-08-16 (木) 20:32:50
  • その理屈だと1でも問題視されてないからデメリット無いよねと言える。無印昇進でも奇襲攻撃でカッコで追記する表記はあったわけだし。今まで問題視されてなかった、それらの表記を統一したほうが見やすいからその方式で議論になってるわけでしょ。個人的に不公平だから意見を消したじゃ、議論でもなんでもなく編集合戦なるよ。 -- 2012-08-16 (木) 21:26:40
    • ただ単に奇襲攻撃の括弧書きがあるのを忘れていたから消さなかっただけ。もし1の方法を推したいなら消すが? -- 2012-08-17 (金) 08:48:23
      • 多数の人から見てどれが見やすいか決めるために、この場があるんだと思うけどな。平行線で、このまま投票で決定になっても4が選ばれなかったら、「個人的に公正でないので消しました」ってするの? -- 2012-08-17 (金) 18:52:32
      • 「「個人的に公正でないので消しました」ってするの?」って何でいきなり出てくるかな?決まったならなら決まったで受け入れるでしょ。話し合いが済む前に投票とかなったら知らないけど -- 2012-08-17 (金) 20:04:01
      • コメントで意見を出さず、勝手に個人で「明らかに公平性に欠いているから」とコメントで出てた意見を消す行為をする人がいるからでしょ。 -- 2012-08-17 (金) 21:27:29
      • 昇進コメ参照 -- 2012-08-18 (土) 09:09:23
      • 戻すのはいいけど、コメントをしないで勝手に変えると無駄に誤解を生む素になるのがわからないのかな。 -- 2012-08-18 (土) 10:54:55
  • 消した人は新しく購入した人やここを始めて見る人の事を考えてる?俺は最初クリックで飛ぶなんて分からなかったよ。 -- 2012-08-17 (金) 16:19:01
    • 自分は普通に分かった。つまり人それぞれ。みんながみんな分からないわけでも、わかるわけでもない -- 2012-08-17 (金) 20:06:39
      • はっ?俺は先ずこれ何?って思ったが、君はそれが注釈でクリックすると飛ぶのがすぐ分かったと…こういうウソはヤメようよ -- 2012-08-18 (土) 00:24:11
      • 嘘ではない。「なんで初見で分かったの?」って聞かれると答えに詰まるが、飛ぶんだろうなと思ってカーソル合わせてみたら実際に飛べた。 -- 2012-08-18 (土) 09:08:35
      • 嘘だろうが、嘘でなくても、リンクで飛ぶ、元の項目に戻りたい時の手間も大きいよね。タブレットでリファレンスブック風にページみるとページのスクロールは楽だけどリンクは手間がかかるよ。 -- 2012-08-18 (土) 11:43:11
      • 戻れることを今知りましたw -- 2012-08-18 (土) 18:36:35
  • ググった時の検索詳細文章での比較だと、1「斥候 II (Scouting II) ScoutingII.png,視程+1 (日本語版では「視程+1」が「射程+1」と誤訳されている), ・・・」、4「斥候 II (Scouting II) ScoutingII.png,視程+1*1, 」になるのも一考すべきことだと思う。 -- 2012-08-17 (金) 19:07:49
    • 確かに新しい観点として考慮に入れるのもありかも知れない。でも基本は検索詳細文章での見やすさより、ページ開いての見やすさのほうが重要じゃない? -- 2012-08-17 (金) 20:08:40
      • それは重要だけど、詳細情報が同じ欄にまとまってるほうが見やすいって意見と、詳細情報を※にしたほうが見やすいって両方とも「こっちの意見のほうが見やすい」って意見の対立だし。実際初心者がググって来ると想定したらこんな視点で考えるのもありかなと -- 2012-08-17 (金) 21:46:27
  • 2,3についてだが、誤訳色つき、正しいの黒字じゃ誤訳のほうが目立たない? -- 2012-08-17 (金) 20:09:46
    • ゲーム内がそういう誤訳だから誤訳強調も有りかな。てか、色は変えれば良いだけかと -- 2012-08-18 (土) 00:19:07
      • 誤訳より正訳のほうが重要じゃない?色とか変えるだけで見やすさ全然変わるから、方針決めるのに結構重要だと思う -- 2012-08-18 (土) 09:11:39
  • 4.について誤解させた部分があるようですが恣意的な考えはありません(寧ろ個人的に4推しなんですが)。誤訳を併記する例1〜3と別途記す4では明らかに後者4は判り難い(この文が悪い?)と思いますが。 削除した方は元に戻してください。あと、あくまでも個人的な意見ですが、GaKという機会が出来て新たな統一フォーマットにするのもありかなと(過去無印はそのまま)。過去に囚われず何がよりよいかで話しを進めるとスムーズに行くのではないでしょうか。それでも踏襲するという結論が出るのであれば、それはそれで良いかと -- 立てた人? 2012-08-18 (土) 11:32:19
    • 追記:上の1〜4例以外にも良い案があれば追加しましょう。追記したい事もあるので4.メリットとデメリットは少々変更させてください。 -- 立てた人? 2012-08-18 (土) 18:24:05
      • ページ編集お疲れさまです。いままでの論議の上で見やすい以上でてなかった、4に関するメリットや機能もある程度理解できました。チップヘルプはゲーム上でも便利なんですが(マヤ暦採用時に西暦がみたいとか)気付かれにくいですよね。 -- 2012-08-18 (土) 19:56:05
      • とりあえずコメントででた意見を追記してみました。 -- 2012-08-21 (火) 20:35:30
      • 初期に比べ、それぞれの特徴が非常に分かりやすくなりました。ありがとうございます -- 2012-08-22 (水) 09:24:11
      • 注釈はスマホではチップヘルプでませんね。 -- 2012-08-22 (水) 17:18:01
  • ページ内に誤訳一覧作って、表記内には「※誤訳あり、注意」とリンクだけ貼る。とかじゃダメかしら -- ? 2012-08-24 (金) 16:24:32
    • 1、4両方のメリットとデメリットを平均化する感じだけど、ここまで表記するなら1の省略系でもいいと思うな。 -- 2012-08-24 (金) 19:22:49
  • 俺は2(3)と4のハイブリッドがいいかな。あと4の連続するとこは全対応で。 -- 2012-08-25 (土) 04:57:10
  • 個人としては今後、現状の昇進ページでの効果の項目にゲーム内表記で伝わりにくい所や表記されてない動作(例:無償の船で獲得した際はHP50等)を付記したいと思っています。その際、全体的に()で付記すると考えると、誤訳だけ1以外だと逆にみづらくなると感じます。 -- 2012-08-25 (土) 11:16:14
  • 新パッチもきたし、とりあえずの編集の方針を決めておきたいところですね。 -- 2012-11-02 (金) 05:28:27
  • 昇進の誤訳はどれくらい直ってるの?日本語版誤訳は無視? -- 2012-11-02 (金) 11:04:24
    • 見る限り昇進は直ってなさげだね・・・。 -- 2012-11-04 (日) 02:57:10
  • 1の省略形に賛成だけど、”日本語版”って部分はさらに省ける気がする -- 2012-11-24 (土) 17:37:19
    • (「射程+1」は誤訳)とかでもよくね -- 2014-09-19 (金) 06:18:53
  • このコメント以降は「メニューのツリー構成について 旧バージョン情報をどこに置くか」についてのものです -- 2016-01-09 (土) 00:53:48
  • B案で十分だと思います。拡張はあくまで追加要素なので同列にわかれているべきだと思うし、A案にして旧情報とくくる理由は大してないと思います。 -- 2016-01-09 (土) 02:56:09
  • 私もBだな。こちらの方がどの拡張の情報か分かりやすいと思う。 -- 2016-01-09 (土) 03:43:13
  • Bでしょ。理由は上の人と同じで、BNWが優先されるというものじゃない。拡張パックと無印は並列に扱うべき -- 2016-01-09 (土) 09:44:10
  • 私はA。今無印でプレイしてる人が居ても構わないが、wiki内外問わず大多数は発売から時間もたってる最新版のBNWで遊んでるだろうからメニューの見やすさを優先していいと思う。Gakや無印のデータは旧情報という形で格納されただけでメニューから入れるし消去した訳でもないし -- 2016-01-09 (土) 11:33:40
  • 私はBが使いやすい。BNWについては「BNW(最新Ver.)」と記載しておけばよい。最新版で遊ぶ新規についてもバージョンの変遷を知っておくことは必要だと思う。 -- 2016-01-09 (土) 12:50:48
  • A案でいいでしょ。そもそも、Bのやつはまだ新しい追加DLCが出るかわからなかった頃に作られた雛形でしょ。すでに陳腐化してる。 -- 2016-01-09 (土) 19:02:26
  • 無印がBNWと並列に扱われるべきって人に聞きたいのだけど、労働者バグどうしてるの?地形改善が一向に終わらない労働者抱えながらBNWと扱いは同じにすべきと本気で言ってるのか? -- 2016-01-09 (土) 19:21:46
    • それとこれは別問題では? -- 2016-01-09 (土) 21:32:29
    • 無印やってる人はあえてサポートが受けられない古いものをやってるんだって自覚した方がいい。致命的なバグがある不完全なものを初心者に勧めたらアカンやろ。 -- 2016-01-09 (土) 21:56:17
      • 話を無理やり逸らしても意味はない -- 2016-01-10 (日) 01:19:13
  • 消極的なA案支持です。A案そのものより、「データ」と「攻略」の下ツリーにそれぞれ「旧情報」を載せるべきかと思いますが。BNWと「今ある状態を変える」こと自体に反発があるようなので、とりあえず現状に近いものを維持すべきかと思います。 -- 2016-01-09 (土) 19:51:57
  • Aに一票。最新版が優先されるべきだと思うし、旧バージョンを並列に扱う意味がわからない。 -- 2016-01-09 (土) 19:54:58
  • B案 未だに商品としてGaKや無印だけで売られている以上は当然の話 -- 2016-01-09 (土) 21:11:06
  • Aでいいと思う。↑シナリオも売り物になってるけど同じように同列に併記せなあかんの?日本のゲームだったら不完全状態で売られてるなんて信じられないって感覚はわかる。でも洋ゲーってSteamでは最初に微妙な作品を出してDLCで完全体を作っていくようになってる。無印やってるなら、そのせいでCiv5が最初に出たときCiv4に慣れた人らがボロクソに言ってた時代を知ってるだろ? -- 2016-01-09 (土) 21:43:24
  • 2016-01-09 (土) 12:50:48のコメントについて。図B案のBNWの部分をBNW(最新Ver.)に変更しました -- 2016-01-10 (日) 09:04:52
  • 2016-01-09 (土) 19:51:57のコメントについて。C案「データと攻略の下ツリーにそれぞれ旧情報を載せる」を追加しました。間違いがあれば訂正をお願いします。 -- 2016-01-10 (日) 09:05:27
    • 提案者の意図と異なるものをあげてしまいました。D案としてあげなおすので、少しお待ちください -- 2016-01-10 (日) 09:42:27
  • C案ですけど、自分が提案したのはBNWと無印・GaKを並列して載せるのではなく、「BNWと「旧情報」を並列して載せる」です。BNWと無印やBNWが並列する構図はあってはならないと思ってます。「旧情報」であることを明示してほしいと思います。 -- 2016-01-10 (日) 09:18:01
    • すみません。修正するのでちょっと時間をください -- 2016-01-10 (日) 09:37:59
      • いえいえ、こちらこそ伝わりづらい言い方で申し訳ありませんでした。 -- 2016-01-10 (日) 10:33:42
  • A,B,Dどれでもいいです。さすがにCは混乱しやすそうだけど、他はどれでも大差ないと感じます。 -- 2016-01-10 (日) 17:39:20
  • B案に賛成。 ツリーの表記が【旧情報】だけだと今から購入した人には無印とGaKを指していることが分からないと思う。 -- 2016-01-11 (月) 12:19:44
    • 現状メニューで「BNW」の項目は下の「データ」と「攻略」が最初から開いてる状態([−]になってる)だけど、そうやって「旧情報」も開けておく手はないん? -- 2016-01-11 (月) 14:38:11
      • と思ったらメモに書いとったね。展開できないなら「データ」と「攻略」をトップで表示できるD案しかないな -- 2016-01-11 (月) 14:43:37
  • 元に戻すかBにしてくれ。旧情報てなんだよBNWもDLCの1つだろ。紛らわしいわ。 -- 2016-01-11 (月) 16:18:06
  • 自分はB案かC案 攻略サイトなんだから見やすくわかりやすく構成すべき これはメニュー隠しのマックと変わらない  Gak BNWはexpansion pack 拡張版であってゲーム本体ではない そもそも旧情報なんて言葉を使うから余計混乱するんだろう なんの旧情報なんだ?と疑問しかわかない無印は本体Gakは拡張パックの一つなのに  BNW-拡張版 Gak-拡張版 無印(-本体) と書けば混乱しないだろう←これをB,C案に追加する事を提案する (-本体)は要らないと思うが -- 2016-01-11 (月) 17:49:43
    • Steamで買えるゲームにいまだに「本体」があると思ってるジサマは早く隠居してくだされ -- 2016-01-13 (水) 05:11:29
      • あなたがどう思おうが gak とbnwは拡張であってそれだけでは起動できないのだから本体と言っても間違いないのでは? 表現に一々突っかからないで対立はやめーや -- 2016-01-13 (水) 13:42:31
    • 無印という言葉がすでに拡張版の対成す言葉なので、(本体)と付けるのは蛇足だと思う。というか、本体って言われるとゲームのコンソールのことかと思ってしまう。ファミコン世代の人が「カセット本体」とか言うのはたまに聞くけど、そういうイメージ? -- 2016-01-13 (水) 18:18:25
  • A案支持。他のCivシリーズにも言えるが拡張全部無いとぶっちゃけ微妙なゲームだからな。何でわざわざ微妙呼ばわりされてた時点の情報まで並列して記載しなきゃならないんだ -- 2016-01-11 (月) 20:52:35
  • 図B案に表記方法(イ)を追加しました。また、「旧情報」がなにを表すか新規にわかりづらいというコメントがあったので、そこに対する意見もお願いします -- 2016-01-11 (月) 22:00:49
    • 「旧情報」の表記に関しては全く異議はありません。「BNW」や「GaK」も新規には全く意味不明(実際、「表記が分かりづらい」という議論がありました)ですが、現状で使われているのです。要は、慣れの問題です。 -- 2016-01-12 (火) 01:20:02
  • イライラしてるだけの人が多くて議論になってない -- 2016-01-12 (火) 01:15:37
  • Bかcだな -- 2016-01-12 (火) 04:27:55
  • B以外ならどれでもいいと思う。Bは初めて見た人は意味わからない。一番いいのはCかな。 -- 2016-01-13 (水) 06:40:59
  • 上の人に同じ。半年前に初洋ゲー初Civで5のコンプリートを買ったけどどれを見れば良いか分かりにくかった。元に戻せって人は昔からいる人なんだろうけど、新規のこと考えたら見辛すぎるよ。 -- 2016-01-13 (水) 11:55:06
  • 自分がやってるバージョンをそのまま見るだけだろ。どれがどのバージョンかわからないってのなら理解できるが、それはトップでちゃんと略称の説明をしてないのが悪いからツリーのせいではない -- 2016-01-13 (水) 20:20:11
  • 家電の説明書が読まれないようにトップの説明なんて初見じゃ見ないだろ。トップで済ますでOKなら、記事はBNW準拠でほかは旧情報にありますで済むし、それでいいじゃん -- 2016-01-13 (水) 23:59:49
  • Cが見やすいかな。でも結局新規にはよくわからないだろうからツリー改変よりも先に「初心者向け利用の手引き」みたいなページを新設した方がいいのかも。 -- 2016-01-14 (木) 10:47:40
  • 「旧情報」だと、そこに含まれる情報(そして、そこに含まれない「最新情報」の内容)が何なのかわかりにくい。B案かC案を支持する。それとは別に、↑4、↑5のような新規さんが迷子にならないために、トップページかFAQで、Civ5の拡張の構造を図にして表すといいんじゃないかと。3か4のWikiで製品ごとに何が入ってるかテーブルにしてたと思うんだけど、あんな感じで。 -- 2016-01-14 (木) 17:11:12
    • 上ですでに議論されているように、「旧情報」という言い方が悪いというのはどの案を支持するかとは無関係。別にA案かD案で「旧情報」を「無印&GaK(旧情報)」に変えるでもいいんじゃない? -- 2016-01-14 (木) 21:12:00
  • 1/13 20:20 のコメントと同じく、ツリー構造ではなく、バージョンの説明をすべきだと思います。現状バージョンの説明項目が見当たらない。その上で、自分やっているバージョンが見やすいのはB案だと思います。 -- 2016-01-14 (木) 21:52:04
  • バージョン云々言うけどどこでも話題のベースはコンプリートになってるし、いちいち「BNWだけど」みたいな断りなんて見ないだろ。逆に無印やGaKの話を断りもなしにすればまずかみ合わない。それくらい大きな溝があるのに同列併記はさすがにナンセンス。そも旧来のデータでもバージョン間でのたらいまわしが少なからずあり、正しい見方を知っていても新規が追うには二度手間三度手間。前のデータとの違いをある程度把握してる古参様には問題ないだろうが(つっても長らくカカオも載らないまま放置される程度のいい加減さだが)、はっきり言って最終データへのアクセスがつかみづらいのは新規殺しもいいとこだよ。トップに書け書け言うが、あれこれ注記されまくりのトップなんかよりインデックスのが断然注目度高いってのは、わかってるんだろう? -- 2016-01-14 (木) 23:40:19
  • シナリオや実績でわざわざバージョン間飛ばされるのもこりごりだ -- 2016-01-14 (木) 23:45:16
  • ついでに言えば今回の移動までBNWにマップの項目移そうなんて思いもしなかったくせに。つーかあれ丸写しだけどちゃんと検分してるんだよな?してなかったら雑すぎるぞ。 -- 2016-01-14 (木) 23:47:38
  • ハッキリ言ってしまえば新規の大量流入なんて今後まずないだろうから完全新規よりもある程度知っている事を前提とした編集方針に切り替えてもいい時期に入ってると思う。勿論切り捨てるという話じゃなくて、あまり新規に配慮しすぎた形にしなくてもいいんじゃないかなと。 -- 2016-01-15 (金) 10:54:56
    • なんか昭和の巨人ファンみたいな言いぐさだな -- 2016-01-22 (金) 03:35:18
  • Bがいいな 攻略とデータセットになってるほうが見やすいと思う -- 2016-01-16 (土) 00:27:18
  • Bが1番良い 補足は(イ)の拡張版がしっくりくる -- 2016-01-16 (土) 00:54:44
  • 明らかに一人で多数装ってる人もいるし、早く投票決めちゃった方がいいんじゃないの? -- 2016-01-16 (土) 01:11:43
    • 管理人なら判断できるんじゃない?仮に多重投票があった場合、公表してもらってその分票数を減らせば誰も文句言わないでしょう -- 2016-01-16 (土) 18:29:47
  • 本日が議論の最終日です。他に意見がある方はコメントをお願いします。投票日程は間が空きすぎの気もしますが、1/22(金)〜1/23(土)にしようかと思います。日程も含めて「投票までに決めておくこと」の項を追加したので、なにかあればコメントを -- 2016-01-16 (土) 09:18:30
    • どーでもいいけど23日0時までか23日いっぱいまでか、どっちとも取れるんだが -- 2016-01-22 (金) 00:39:20
  • 直接は関係が無いのですが、プレイレポのページで、BNWを上から表示するように代えてみました。 -- 2016-01-18 (月) 23:32:34
  • 正直言って茶番くささ甚だしいが、やるならせめてトップから直リンク飛ばすとか期日時間明記とかしようぜ。効果の程は知れてるし、そういう痒いところ放置してきたのがこのwikの味でもあるんだけどさ。 -- 2016-01-22 (金) 01:21:27
  • 多重投票判別できるんかこれ -- 2016-01-22 (金) 01:42:59
    • できようができまいが、指一本で責任や決意をとことん薄める形だしそもそも重みがない -- 2016-01-22 (金) 02:31:22
  • あれ、これ一つの選択肢に多重投票できるのか・・・せめて同一IPから投票できないタイプがいいけど -- 2016-01-22 (金) 08:46:49
  • 投票どころかソース弄れば数まで操作自在だぞ。多数決自体の欠陥抜きにしてもアレですわ。 -- 2016-01-22 (金) 10:05:31
    • wikiの投票機能なんて本来、お遊び程度にしか使えないからな。本格的にやるなら外部の投票作成サイトを使う方が良かったと思う、まあ今更だけど -- 2016-01-22 (金) 11:01:01
  • せめて議論()くらいsteamでやりゃいいのにね -- 2016-01-22 (金) 11:12:41
  • B案の票が一気に増えたぞwやっぱおかしいだろ、これ -- 2016-01-22 (金) 15:28:57
  • 1日29人しか来ないのに、B案の票だけで30超えてるw -- 2016-01-22 (金) 20:41:06
    • まあ投票日だからそこはな、どのみち今更野次馬が騒いだところでほーんって話だよ -- 2016-01-22 (金) 20:56:26
    • 現在のカウンターは「総計:6610・本日:224・昨日:29・online:32」です。本日の224がこのページが参照された回数、onlineの32はこのwiki全体で5分以内にアクセスのあったIPアドレスの数となります -- 2016-01-22 (金) 21:05:09
      • すみません、勘違いして変なこと書いてしまいました -- 2016-01-22 (金) 21:13:39
      • てっきりonlineを見てるのかと思ってしまいました -- 2016-01-22 (金) 21:14:36
  • これはもう無理そう。1/23 11:58はA:54 B:50 C:15 D:8  1/23 12:10はA:54 B:134 C:41 D:14。更新するたび増えていくし -- 2016-01-23 (土) 12:15:27
  • 炎上した時から約1か月空けて投票って時点で編集者側が有利なのに、投票やったらやったでまた文句か。これじゃキリないね。 -- 2016-01-23 (土) 20:32:32
  • 長らく放ったらかしにしてきておいて有権者面で投票ごっこ、ちゃんちゃらおかしいね -- 2016-01-23 (土) 20:41:01
  • 老害見苦しっw -- 2016-01-23 (土) 23:38:07
  • 簡単に票数編集出来るwikiで投票なんかやろうとするからこんなグダグダになるんだ。来週でもいいからさっさと外部の投票作成サービスサイト使ってやり直せばいい、それならどっちが勝っても文句無いだろ -- 2016-01-24 (日) 02:01:24
  • 中階層がぶっ壊れてたり見たら一目の誤情報が何年もそのままだったり過去ページを大事にしろといいつつ実際はことが起きるまでそこに何があるかも知らなかったり。そんなレベルの鵜呑みなやつが、一切の労力を伴わないクソ気楽なワンクリックで民主主義気取れると思ったら大間違いよ。何もやらんやつに票なんてあるか馬鹿。未だにナンバリングの先頭でセール機会も多いのに旧態依然に闇鍋wikiのままでいたら格ゲー業界の後追うわ。ただでさえ日本語版もペディアもいかれてると名高いのに、いざというとき頼るべきwikiが中身未整備で一見さんお断りな作りじゃ来るもんも来ねーし、来てもすぐ他ゲー逃げるわ。 -- 2016-01-24 (日) 02:28:44
  • 無印にあったマップページをコピペで輸入するまではまだいいが、元ページを消したことには一切何も言わなんだしな。旧バージョン利用者を気遣えとかあれほど言ってたやつもだぜ。本当にそんな過剰な気遣いあるなら移した本人でなくても旧ページ復旧くらいしてしかるべき。それもないってのは根っこのところでそんなこと思ってもない現れだよ。そもそも有用なページと感じていたならとっくの昔に輸入してるはずだし、それがないってのは実際には旧情報がろくに使われていない証左でもある。そのくせ感情的に言い訳で持ち出す根性があさましい。 -- 2016-01-24 (日) 02:42:09
  • 投票欄を設置したものです。結果はA61 B187 C42 D15となりました。上のコメントにあるとおり、この投票システムでは簡単に多重投票ができます。それを知りつつ楽するために使ってしまい、普通に投票された方には申し訳ないです。  今後どうするかですが、再投票すべきという話も当然出てくると思います。その場合自分がちゃんとした投票所を用意するべきなのですが、正直この話から早く手をひきたいと思っていて、乗り気ではありません。誰か用意してくれるなら再投票の流れはありだと思っています。  再投票がない場合にどうするかですが、B案に近い「作業予定」図(ク)の形に編集しようと思います。B案と少し異なりますが管理人でないとメニュー編集できないので、自分はここまでしか編集できません。A案に投票された方については、とりあえずGaKと無印が目立たない形になっているので妥協していただけないでしょうか。  ページのコピーを取ったりするので、移動は1月末あたりに行います。 -- 2016-01-24 (日) 06:51:54
  • 設置者さん乙。ここまでやって再投票なら、最初から投票なんてせずにもうA案でごりおせよ。見苦しすぎる。 -- 2016-01-24 (日) 08:03:19
  • 設置者乙。俺は(ク)で問題ない。大多数のユーザに必要とされるBNWの情報の在り処が分かりづらいっていう問題は改善されてると思うし、妥協案としてはいいんじゃないかな。 -- 2016-01-24 (日) 10:41:11
  • 乙です。土日投票と勘違いして参加できなかった、残念。(ク)でもいいと思います。Bの数字がおかしいのは明らかだけど、B以外で多重投票が無かったとは断言できないのよね、システム的に。ここで投票すること自体無理筋だったんでしょうね。 -- 2016-01-24 (日) 12:02:04
  • 乙。(ク)でいいと思う。どうせこれ以上投票や議論したって無駄だと思うし、無印GaKがメニューから見えてるし、これでいいと思う。 -- 2016-01-24 (日) 12:51:08
  • なんかあっという間にメニュー変わりましたね... これはもう手を出さない方がいいのかな。とりあえず(ク)の作業予定はいったん取り消します -- 2016-01-24 (日) 14:12:55
    • ここまで骨折ってもらって悪いけど、問題があったとはいえ投票でBで決まったのにAにしちゃ意味ないんじゃない?多重投票多重投票って言うけど、じゃあなんでA、C、DがBほど伸びてないんだって話になるし。 -- 2016-01-24 (日) 18:05:24
  • すごいなこのサイトと管理人 なんの為の投票だったんだwwwwwww -- 2016-01-24 (日) 17:31:05
    • 管理人は不在だよ。いたらこんなにもめない -- 2016-01-24 (日) 20:03:58
  • これまでの議論と投票は何だったんだよ.... -- 2016-01-24 (日) 19:55:53
    • そう思うならきちんとした投票場所を用意したら? -- 2016-01-24 (日) 20:04:40
  • 投票に納得いかないからまた勝手に編集したのか -- 2016-01-24 (日) 21:07:55
    • 結局それだよね。こっちのほうが見やすい見やすい暴れてたけどやっぱり単なる荒らしじゃねぇか -- 2016-01-24 (日) 22:09:03
  • 格ページのコメント欄が綺麗さっぱり消えてるから荒らしかと思ったらしょうもないページ構成変更の影響なのか。Civ5そのものに関する情報をないがしろにしてまで優先する事なんだなサイトの編集ってのは -- 2016-01-24 (日) 22:11:57
  • コメント欄なんてあくまで記事を完成させるための補足だし、それらが記事内容に還元されていないまま消えたというなら長年記事に反映させず放置してきたことこそが情報への冒涜だろうよ -- 2016-01-24 (日) 22:28:19
    • この一週間でも文明評価でコメント欄からの情報還元はあったし新しい情報からの議論待ちもあってそれが消えたんだよ。コメ欄の価値にが無い、消えたって構わないなんて言うなら全ページのコメ欄でCiv5そのものに関係ないここが一番消えたって構わないわ。大層に冒涜だなんて言ってるがそういうのは独善って言うんだよ -- 2016-01-24 (日) 22:40:43
      • 「一覧」ってご存知ない? -- 2016-01-24 (日) 22:44:03
      • 見やすさで編集合戦やってるとこでわざわざ「一覧」から飛べって? -- 2016-01-24 (日) 22:50:04
      • 見えなくなっただけのものをさも消されたかのように振る舞うその品性を笑ってんだよ -- 2016-01-24 (日) 22:53:46
      • 見やすい見やすくないですったもんだやってる連中がそれぞれのページから情報が見えなくなったら「一覧から見えるだろ」って感性のがお笑い種だね -- 2016-01-24 (日) 23:00:24
      • 消えた消えてないの話だからそう言ったまでだが大丈夫か?まあご要望につき移しておくから次の売り言葉探してね -- 2016-01-24 (日) 23:11:48
      • いや見えるようになったんなら言うことないよサンキュー! -- 2016-01-24 (日) 23:13:57
  • 投票の結果B案になったはずなのに、なんでTOPページがA案に改編されてるの? -- 2016-01-24 (日) 22:33:50
    • 大変だとは思うけど、設置者さんにはきちんとB案を反映した改編をお願いしたい。 -- 2016-01-24 (日) 22:37:37
  • 要するに自分のやりたい編集方法以外は力尽くで妨害するってことでしょ。こいつが満足いく編集が終わるか飽きて投げ出すまでは普通の編集すら出来ないだろうよ。 -- 2016-01-24 (日) 23:04:39
  • 編集すら出来ない(する気もない) -- 2016-01-24 (日) 23:08:39
    • 力尽くで妨害してるのは否定できないからスルーなわけね。荒らしとはこういうもんだよね。 -- 2016-01-24 (日) 23:51:28
    • 一目でわかるレベルの誤情報すら我関せずと改善せずきた傍観者に、良し悪しを語る資格はない -- 2016-01-25 (月) 00:07:02
      • お前は一目でわかる誤情報を修正したの? -- 2016-01-25 (月) 01:02:04
      • 見る氣なければ気づくまい -- 2016-01-25 (月) 01:21:03
  • 何が起こってるのかさっぱりだけど、せっかく骨折ってくれた投票設置者さんに絡んで来るとか老害怖すぎ。B案のBは○BのBか?10分間にBだけ100も得票が増えてたら不正を疑うのは当たり前でしょ。そういう態度も行動もどっちが頭おかしいか証明してるようなもんだ。 -- 2016-01-24 (日) 23:10:43
    • お前以外は全員状況を把握してるぞ。荒らしがぼくちゃんの思い通りにならないと嫌だって暴れているだけ。ここまでB案は不正だとか喚いているのも荒らしだったって確定しちゃったからもう無理。そういうのを墓穴を掘るって言うんだよ、マヌケ -- 2016-01-25 (月) 00:26:52
    • 全員がニートじゃないんだからみんなが状況把握してるわけないだろ。最後の捨て台詞に暴言吐くような人が「僕は荒らしじゃありません!向こうが荒らしなんですぅ!」とか主張してもな -- 2016-01-25 (月) 04:41:07
      • お前これまで小学生以下の言い訳すらできてないな -- 2016-01-25 (月) 08:19:18
  • 流れを把握してる?設置者さんは(ク)ではどうかと提案してる。再投票をしたいなら場を設けてくださいとも言ってる。そういうのを一切無視してトップを改変してるの。設置者さんやコメントを蔑ろにしてるのは今編集してる人だよ。 -- 2016-01-25 (月) 00:13:02
    • その設置者さんの意見に対して「B案で決まったのにA案に妥協する設置者は荒らし」と一方的に決めつけて叩いてるのはB案の人たちです。自分はC案を支持しましたが、(ク)の意見でいいよと言った人間の一人です。コメント欄の経緯を見る限りではB案支持者の誰かが完全差し戻しを求めて荒らしてるようにしか見えないのですが。 -- 2016-01-25 (月) 04:44:28
      • 口汚く罵って不正投票したのはB案支持者だが、同じように口汚く罵って荒らしているのはA案支持者 というふうに俺には見える -- 2016-01-25 (月) 07:18:09
      • あるいは勝てないのを見て取ったA案支持者が、Bが不正投票したように装った自作自演の可能性も捨てきれない。もう新しいwiki作れば? -- 2016-01-25 (月) 07:21:57
      • 荒らしが「俺が気に食わない結果だから不正投票」と喚いているようにしか見えない -- 2016-01-25 (月) 08:20:26
      • 23日12:00頃の段階ではA票の方が得票が多かった。コメ欄でもBにこだわる人が急に増えた印象。 -- 2016-01-25 (月) 14:37:28
      • 私も(ク)でいいと書いた1人ですが、まだ勘違いされてませんか?設置者さんの提案とトップ改変確認の書き込みの間に書かれたコメントで、(ク)でいい以外のコメントはA案でごり押せというのが1件あります。トップ改変確認の書き込みに対するコメントでBに決まったのにAでは意味無いんじゃ?とありますが、これはトップ改変を設置者さんが行ったと勘違いしてのコメントに見えます。その後設置者さんに対するコメントはトップがAなのは何故?というのがあるくらいです。どのコメントを指して設置者さんの意見を叩くB案支持者だと思ったのでしょうか?私には設置者さんに絡んでいるコメントはA案でごり押せくらいで、他は叩いてるようには見えませんが。 -- 2016-01-25 (月) 20:56:36
      • 上のコメントによれば23日の12時前にはA票がB票と僅差で一番多くて、その後突然大量の不正とみられるB票が入った。投票を重視するなら不正が行われる前の得票を重視してA案ってことでも構わないんじゃないの? -- 2016-01-26 (火) 01:08:26
      • 100票の差が昼ごろにいきなりでたけど 100引いてもb案が一番多いんだよね -- 2016-01-26 (火) 01:50:26
      • 100票の差が昼ごろにいきなりでたけど 100引いてもb案が一番多いんだよね -- 2016-01-26 (火) 01:50:27
      • A案支持者が23日12時前に不正をしていなかった証拠もないんだよね?いきなり100票入る前のBにも言えることだけど。いずれにせよ、こんな投票箱を誰でもいじれる茶番なんか重視したくてもできないだろうよ…本当無意味だった -- 2016-01-26 (火) 04:27:24
      • ↑×4 「昼前にはAが多かった」ってのも証拠がないし、自分が見た限り22日〜23日早朝にかけてはBのほうが多かったんだよね。しっかし不思議だな、昼間ではAが多かっただなんて言う根拠不明の言い訳や擁護を信じちゃうやつがいるなんて -- 2016-01-26 (火) 08:53:42
      • てかB案支持の人ってここのコメ欄でも明らかな自演繰り返してたし(一日20人も来ないとこで3分おきにひたすらA案を貶める会話を続けてたりとか)、そういう点でも信用できないんだよね -- 2016-01-26 (火) 14:29:42
      • A案こそ現在進行形でたった一人が自演繰り返しているんですが、って言われたらどうするの?陰謀論に逃げて現実見てないだけじゃんお前 -- 2016-01-26 (火) 18:07:10
      • よっしゃ現実は俺が作るわ -- 2016-01-26 (火) 18:18:28
      • 信用できるできないで言えば今A案を強行してる奴こそ正に信用を破壊する行為と言わざるを得ないな -- 2016-01-27 (水) 07:21:50
  • とりあえず早くアク禁してよこいつ -- 2016-01-25 (月) 04:32:45
  • 不正が濃厚だと思ったら普通は再投票まで手を付けずにいったん現状維持でしょ?結局投票結果なんてどうでもよくて、自分の好き放題やりたいだけ。アク禁しない限りこいつは間違いに気づかないし、周りの意見にも耳を傾けないよ。管理人不在ではどうにでもできないめんどうな荒らし。 -- 2016-01-25 (月) 14:53:40
  • くっそどうでもいいがたまにピザンチンとか書かれてるのは何だかにっこりする -- 2016-01-26 (火) 16:10:10
  • 俺が荒らしてるけど文句ある?w匿名雑魚はTwitterで文句いってこいよwww -- bobtan? 2016-01-27 (水) 20:10:56
  • こういう小さいコミュニティを荒らしてるのはキチガイなんだから好きなようにさせてやれwww ここでしか自己顕示欲を満たせないギーグどもwww コメントしてる暇あったら、レポあげるかwikiの情報編集しろ、雑魚ニートどもがw -- bobtan? 2016-01-27 (水) 20:13:20
  • で、どうする?よければ直してみようか?支持の多い(ク)か、荒らしの意見を完全排除したBのどちらかで。ぐちゃぐちゃにされてるからどこまで直せるか自信はないけど -- 2016-01-28 (木) 01:15:22
    • ここはもう完全に荒らしの砂場と化した感じだから新しく1から作んないとダメな感じ -- 2016-01-28 (木) 08:03:50
      • 管理者もいないしな -- 2016-01-28 (木) 08:06:13
    • 直すのであれば(ク)でお願いします -- 2016-01-29 (金) 21:37:55
    • やるかじじい!! -- 2016-01-29 (金) 23:45:25
    • あんまり意見ないね。クで直していいのかな? -- 2016-02-02 (火) 02:10:02
      • 編集合戦したけりゃ乗るぜ -- 2016-02-02 (火) 02:20:28
  • wikiwikiとかの管理運営が居る場所に移住で良いんじゃない? -- 2016-01-30 (土) 05:33:36
  • スパイ関連の情報充実のためにコメント欄が欲しいのとより詳細な情報の必要性。スパイの効果の検証とか -- 2016-01-31 (日) 22:57:24
    • コメント/ルール解説 マニュアル系ひっくるめてここにくれ。攻略記事じゃないし本記事に生の議論置くと錯綜するから。 -- 2016-01-31 (日) 23:30:53

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Last-modified: 2016-02-02 02:20